DIALOGOS â?º ENTREVISTA AL SOCIOLOGO JUAN CARLOS MARIN
”Hablar de terrorismo de Estado oscurece la realidad"

Fundador de la carrera de Sociología junto con el mítico Gino Germani
y autor de un libro clásico como Los hechos armados, Marín aporta su
mirada a la comprensión de la ”verdadera naturaleza" de lo ocurrido
durante la dictadura y sus consecuencias hasta nuestros días.


Por Jorge Halperín

”Usar el término ”terrorismo de Estado” es salvar a toda la mierda que
operó, ya que desaparece de la vista la sociedad civil, desaparece el
gobierno, sólo queda el terrorismo de Estado. ¿Qué era el Estado?
Parece una caja vacía o negra e insondable." Para Juan Carlos Marín,
fundador de la carrera de Sociología junto al legendario Gino Germani,
y autor del libro clásico Los hechos armados, existe un desarme
intelectual político y moral que opera encubriendo la verdadera
naturaleza de lo que sucedió a partir de marzo de 1976. Los 30.000
desaparecidos han sido para él una ”determinación capitalista" y no
simplemente el plan siniestro de una banda de militares criminales.
Marín juzga que en el último cuarto de siglo hubo una tregua que
Néstor Kirchner se atrevió a romper. El que sigue es el diálogo
mantenido en su casa del barrio del Congreso.

”Los juicios a los represores de la dictadura siguen desatando
controversias. Hay gente que dice: ”Dejen el pasado en paz de una
buena vez". La reciente decisión de la Cámara de liberar a Astiz, el
Tigre Acosta y otros represores, ¿no demuestra que el pasado sigue
entre nosotros, y que hay una trama civil que continua operando con
capacidad para frenar a la Justicia?

”Más que la vigencia del pasado es el poder que en el presente
mantienen identidades sociales que perduran y van a perdurar. Crear
este episodio en momentos en los que habla la Presidenta de un
gobierno que reactivó las causas supone algo de una complejidad muy
grande, con lo cual descarta la casualidad y nos remite al orden de la
”causalidad". Para que esta contingencia se produzca, sólo puede
suceder una cosa: que perdura una confrontación que tiende en este
momento a romper la tregua.

”¿A qué se refiere con ”la tregua"?

”Cuando se produce la catástrofe de los militares en Malvinas, lo que
la sociedad hace es otorgarles a ellos una tregua... bueno, tampoco
hay que caer en el reduccionismo de decir que había una dictadura
militar cuando en realidad era cívico-militar. Entonces, toda la
complejidad civil que está presente en la dictadura organiza un
acuerdo y establece la tregua. Lo que sucede hoy en día, y es obvio,
es que la tregua ha comenzado a romperse. ¿Qué quiere decir esto? Esa
trama cívico-militar no tiene la capacidad de un golpismo militar de
inmediato, pero no hay que caer en la ingenuidad de que no tienen la
capacidad de conmover a por lo menos el 60 por ciento de las Fuerzas
Armadas, es obvio que la siguen teniendo. Pero es fundamental
referirse a cómo se conceptualiza, porque cada uno de los términos
conceptuales que se están utilizando en el país desde hace muchos años
lo único que hace es mantener el desarme intelectual, impedir a la
gente una comprensión de los procesos que realmente se producen.

”¿Por ejemplo?

”Bueno, llevó casi 15 o 20 años explicar a la gente que hacía
investigaciones acerca de los 30 mil desaparecidos que el problema no
se reducía a una banda de militares criminales, que era una
determinación del carácter capitalista de orden social que se devora
30 mil personas. Entonces, no debían caer en el reduccionismo de
hablar de terrorismo de Estado.

”¿No es correcto hablar de terrorismo de Estado?

”Una cosa es usar al Estado para hacer terrorismo. Pero, construir el
término conceptual ”terrorismo de Estado" es salvar a toda la mierda
que operó, ya que desaparece de la vista la sociedad civil, desaparece
el gobierno, sólo queda el terrorismo de Estado. ¿Qué era el Estado?
Parece una caja vacía o negra e insondable. Bueno, este proceso del
desarme intelectual político y moral, por el marco conceptual que se
está usando sigue haciendo daño. ¿Por qué? Porque sigue manteniendo
una capacidad de vaciamiento de sentido muy grande en las
confrontaciones políticas reales que se están produciendo.

”¿Por qué dice que ”se rompió una tregua"?

”Bueno, hay que remontarse al comienzo: si el resto de la sociedad en
el ”83 hubiera tenido la más mínima concentración de realidad, era
obvio que a las Fuerzas Armadas las desarmaban y las derrotaban. Pero
no, era tal la indefensión de la sociedad (sufrimos la derrota interna
y la derrota internacional), yo creo que era una indefensión entre
intelectual y moral. Así que, primero, una de las partes dio tregua
más por razones de complicidad y encubrimiento que por razones de
benevolencia. Tróccoli, ministro del Interior de Alfonsín, era la
complicidad. Quienes otorgan la tregua son cómplices de un
encubrimiento, y por razones morales intentan el proceso de
reconstrucción institucional del país. Pero lo importante es saber que
en la democracia había complicidades tremendas que impedían comprender
cómo seguía la confrontación, aparte de haber sufrido una derrota
militar que los de afuera impusieron. Los militares agarraron la
tregua contentos porque estaban en la lona. Ahí empezaron a
recuperarse con una lentitud brutal pero con algunos chispazos, los
levantamientos militares durante el alfonsinismo.

”A la vez, ya en democracia se instala a los socios de la dictadura en
los Tribunales...

”Nunca abandonaron los Tribunales, ni el control sobre el Poder
Judicial. Es más: el Poder Judicial son ellos. Empiezan los juicios y
nadie se da cuenta de la trampa: la gente va a ver el juicio pero no
va a oír nada. Nunca se trasmitieron las voces del juicio. Las actas
las mandaban a Suecia, como un contraseguro para que dentro de cien
años se conozca el texto. Ante todo esto, la gente miraba para otro
lado. Al no ser transmitida la palabra de los juicios, habría que
haber salido a gritar eso. Pero nos faltaban 30 mil tipos. No es joda.
Nos mataron a 30 mil... ¿De dónde la gente iba a sacar fuerzas para
gritar lo que había pasado?

”¿O sea que todo quedó en el gesto emblemático de los juicios?

”Todo era una construcción compleja, de una inteligencia tremenda.
Argentina tiene originalidades excepcionales, y el capitalismo
argentino la capacidad de prolongar tareas iniciadas y no totalmente
desarrolladas. Cuando uno analiza lo que significa la construcción
política y social de un término como ”Desaparecidos", como realidad
operante, se queda con la boca abierta. Esto suprime la diferencia
entre pasado y presente. Vuelvo a la tregua: como dije, la parte que
concedió la tregua está formada por cómplices civiles de los
beneficiados, y nunca rompió esta complicidad. Le pongo un ejemplo:
cuando la gente ve que aparece Menem como presidente con los indultos,
era el mismo que había delatado gente antes de que se empezara a
producir el genocidio. Esto está registrado.

”Hasta lo han protegido...

”Es la cosa típica: Yo doy un golpe y primero protejo a mis
negociadores Los meto en un barco y después los suelto. Luego, pueden
decir toda su vida que fueron reprimidos.

”Hay, entonces, una trama civil que nunca dejó de actuar y que no dio
la tregua sino que entró en la tregua sin negociarla. Y me pregunto si
la sociedad civil no condonó secretamente esas culpabilidades...

”Es así, y le voy a decir una cosa: se gasta más dinero en el mundo en
construir ignorancia que en construir investigación. Cuando usted hace
números, ve la imagen que le dan de que la prensa es el pan nuestro de
todos los días. Ese ”pan nuestro" está elaborado con mucha capacidad
estratégica. La tendencia mundial al monopolio de la información y a
vivir según lo que nos dicen la prensa escrita o de radio, TV y cine
es impresionante. Mientras que para construir conocimiento real la
inversión es mucho menor. La inmensa mayoría de la humanidad es
religiosa, y eso forma parte de la construcción de un proceso de
desarme intelectual, de expropiación de la autorreflexión. Lo único
que estoy haciendo es describir el grado de indefensión que hay para
conocer los procesos que tenemos en las narices. La gente lee la
prensa todos los días, los titulares tienen el 80 por ciento de su
construcción de la realidad que los rodea.

”¿Esto significa que no podemos saber si la sociedad civil condona o
condena hoy a los represores?

”La mayoría de la sociedad civil ante una circunstancia semejante a lo
que sería el ”73 no tendría ningún problema en volver a matar e
incluso mataría un poco más porque habría aprendido que del otro lado
la escala del crimen fue abrumadora. La fracción cívico-militar nunca
estuvo en tregua, usó la tregua para rearticularse. Y la otra
fracción, por razones de complicidad e ingenuidad, intentó
reestructurar el orden institucional. Quien rompe esta situación es
Kirchner, y en esto hay que ser leal a la realidad histórica: él
decide prolongar las convicciones de la década del ”70.

”Bueno, se acusó a Kirchner de llevar los Montoneros al poder...

”Esas son tonterías. Si alguien dice que Kirchner es superminoritario
en el peronismo es cierto, pero él es un tipo del ”70 que se ha
radicalizado en un momento en que la radicalización del país no
excluye al peronismo idealizado. La otra cosa que la gente se olvida
con bastante facilidad es que todo lo que había pasado en el país
antes del ”73 es tremendo. Por supuesto que no llegó a tener el
dramatismo que tuvo después, y a veces cuesta hacer entender que no es
lo mismo un sistema represivo donde si alguien muere es más por
accidente que por determinación, que la etapa en la cual se pasa a un
exterminio. Yo he tenido polémicas muy duras con gente que compartió
conmigo las décadas del ”40, ”50 y ”60 porque ellos idealizan las
aventuras políticas como una gran cosa. Pero yo digo: ”Paren la mano.
Lo que sucedió después del ”76 es otra cosa".

”Cuándo usted dice que se rompió la tregua, ¿implica que había un
rumbo de las cosas que se modificó?

”¿Cuándo se rompió el desarme creciente, el vaciamiento de sentido que
yo señalé en el campo popular? Se rompió a partir de (Néstor) Kirchner
porque él decide seguir la lucha. Como dije, Kirchner es un hombre del
”70 con las articulaciones que la pequeña burguesía ilustrada había
comenzado a realizar hacia abajo y hacia el costado. La gente que
militó en el Frejuli es una pequeña burguesía ilustrada, que tiene
valores que pertenecen a la larga tradición de una alternativa en el
campo de la izquierda. Dentro de lo que eran las corrientes más
populares había una cierta radicalización en experiencias políticas,
sociales y culturales, lo cual no quería decir abandonar el peronismo
sino comenzar a construir un peronismo inexistente pero vivido como
posible. En el ”54 yo estuve preso en las más grandes huelgas obreras
que hubo durante el peronismo. Nos dieron con un caño, yo era el
secretario regional de la Federación Universitaria. Estábamos presos
porque la mayoría éramos contras, pero no éramos gorilas.

”Pero ayer alguien de su generación me decía: ”Peronismo de izquierda
es un oxímoron".

”No, peronismo de izquierda es una estupidez. Una cosa es entender los
modos de radicalizarse de las distintas fracciones sociales. Usted
puede ser un capitalista y se radicaliza, es un obrero y se
radicaliza, ¡qué quilombo se le arma en la cabeza! El tema de la
radicalización es de una complejidad muy grande.

”La lectura que parece hoy más instalada en la sociedad es así: se
impuso el ideal democrático en todos los discursos y la constatación
de que hubo un genocidio en la dictadura, pero quedó también inscripto
en la memoria que hubo locura armada del otro lado.

”La tesis de los dos demonios perdura. Cuando una teoría perdura, uno
tiene que entender y dar cuenta de por qué perdura, porque hay una
porción de verdad. La tesis de los dos demonios es una porquería, pero
igual hay algo de verdad. Poco importa que yo demuestre objetivamente
que ellos mataban y los nuestros no, lo que importa es saber qué
pedazo de la realidad se sigue usando y por qué perdura esa tesis.
Efectivamente, había algunos a quienes se les volaban las cañitas; en
cambio, en el otro campo se justificaba el genocidio, ésa es la
diferencia.

Se enfatiza a uno de los contendientes a quien se le volaban las
cañitas, pero no se ve todo lo que fue el ancho campo de la gente de
abajo, del medio y de arriba que se metió en la lucha para ellos
vivida como una realidad revolucionaria. En ese campo, si había una
decisión que estaba clara era que no estaba presente el tema de matar
al otro.

”Es más, habría que decir que era minoritaria la tendencia de los que
consideraban que estaba bien ir a matar a otro.

”Si hubiera sido mayoritaria ganábamos, de mala manera pero ganábamos.

”¿A quiénes involucra con el ”ganábamos"...

”Cuando yo digo ”del lado nuestro", me refiero a la gente que tiene
una aversión y una determinación anticapitalista. La puede elaborar
bien o mal, y la hemos elaborado más mal que bien. En los ”70 hay un
escenario de gente que tiene una aversión anticapitalista, no al
neoliberalismo porque la famosa lucha contra el neoliberalismo es
luchar por un capitalismo bueno. En ese momento, por muy distintos
caminos se empezó a pensar en ”la patria socialista". Las discusiones
que había eran de una gran debilidad en relación no sólo en las
teorías sino también al modo de registrar la realidad. Consecuencia:
30 mil muertos. ¿Quién tiene la responsabilidad de los 30 mil muertos?
Primero el que mata, no me vengan con la teoría de que los provocaron.
La cosa para mí más importante es que no es difícil demostrar la
disparidad brutal de 30 mil muertos y los mil muertos del otro lado.
Que mil justifiquen 30 mil muertos es complejo. Con lo cual, lo
primero que salta a la vista es que los de este lado mataban poco. Una
de las razones de que mataran poco es porque las convicciones
políticas de su lucha no hacen presente el tema de la matanza.

”Eso sugiere un divorcio de la guerrilla respecto del campo popular...

”La guerrilla se distancia más que se divorcia, en el sentido de que
no logró comprender con claridad que el desarrollo de la lucha social
y política no tenía la radicalidad que ellos le otorgaban. Es donde la
ideología te hace daño, no te permite analizar lo que realmente está
sucediendo. Hay una cosa más: la sociedad argentina del ”73 construía
mitos idealizados y románticos acerca de la guerrilla. El 60 por
ciento de la sociedad argentina idealizaba a los combatientes.

”¿Qué juicio le merece que Miguel Bonasso califique a este gobierno de
centroderecha?

”Miguel Bonasso usa esta descripción para atacar. Me parece un error,
porque es bueno saber entre gente que tiene cierta cultura que,
primero, lo único que hay en el mundo es capitalismo. No hay otra
cosa, está al margen de las buenas intenciones de quien sea. Si una
persona dice: ”Estos son de centroderecha", en realidad lo que está
diciendo es que hay una alternativa posible a la izquierda y éstos no
la realizan. El deseo es gratificante, pero me llama la atención la
falta de juicio de realidad en la descripción de lo que está
sucediendo en el país. Ahora pasa un poco lo mismo: hay por adelante
una confrontación que, si no se advierte con claridad, nos volvemos a
ir a la mierda, peor de lo que la gente se puede imaginar. Están
viendo con sus propios ojos la articulación que se produce de tipo
político, social y económica en un bando, y están mirando para otro
lado. Esta nueva crisis del sistema capitalista a escala mundial y de
crecimiento, bueno, ésta es la forma en que crece el capitalismo.

”¿Usted piensa que esta crisis puede producir exterminios masivos?

”Primero, lo está haciendo, empiezo por ver lo que sucede. La limpieza
que están haciendo e hicieron en territorios como Irak e Irán no es
moco de pavo. La limpieza tipo Palestina tampoco es para hacerse los
boludos, hay que mirar bien. El nivel de indefensión intelectual que
impide verlo es muy serio. Que esa indefensión exista en los sectores
desprotegidos no nos llama la atención porque esto es intencional.
Pero que exista indefensión intelectual a nivel nuestro, yo creo que a
la larga termina siendo complicidad involuntaria.

”A mí me llamó la atención que el conflicto del campo perforara mucho
más el pensamiento progresista...

”Esto tuvo una cosa positiva, que es que hubo gente que se asustó.
Carta Abierta tiene esa virtud. Yo no formo parte, pero es así. Cuando
sucede lo del campo, leo una nota en la que (Eduardo) Grüner trataba
de hacer un análisis de clases sociales, y les dije a mis compañeros:
”Che, ¡qué bueno que se asustó!". Y a los dos meses apareció Carta
Abierta. Vi que eran muchos los que se asustaban con el tema del
campo, pero sólo se asustan y no son capaces de realizar un análisis
más riguroso. Pero los de Carta Abierta tuvieron un exceso: sin darse
cuenta, ayudaron a construir al enemigo, porque le dieron más ideas
que las que tenía en ese momento. Cuando dicen ”destituyente", les
daban una idea que ellos no tenían.

”¿A usted le parece que fue un exceso calificar de destituyente a lo
hacían el campo y sus aliados?

”Sí, es un error, porque, aunque lo fuera o hubiera elementos, lo que
yo tengo que saber es que no tengo que ser argamasa de lo que no debo
ayudar a unir. En este sentido, Grondona se pasa las 24 horas del día
buscando una argamasa para unir a la oposición. Antes de la última
elección que ganó Cristina Kirchner, él invita a toda la oposición e
invita a Jorge Asís, quien fue el único que le dijo: ”¿Vos creés que
éstos se van a unir?"

”Al decir esto, ¿piensa que el Gobierno también se equivocó al querer
unir lo que no estaba tan unido?

”El Gobierno más que equivocarse fue muy ingenuo, porque Kirchner
atacó todos los días a todos, cuando en la capacidad de dispersión
había una inteligencia. Ahora, un gobierno como el de los Kirchner,
que no tienen un servicio de inteligencia a su favor ”y al no tener
buena información y no tener buenos analistas, cuando se está en la
cúspide de una determinación empezar a acumular una fragilidad
brutal”, una mosca en la balanza le tira todo. La indefensión de los
Kirchner tiene que ver un poco con eso: son frágiles, pero, de golpe,
tienen una enorme fuerza. Eso les habla de la debilidad de los otros.
Claro que, cuando empieza a desarrollarse un proceso en el cual todos
tienen algo en común, esto empieza a crear las condiciones de
articulación entre ellos.

”Ahora, ¿cree que sobre los pequeños y medianos productores rurales se
monta la vieja trama golpista que en otro momento provocó el genocidio?

”No, esto es la permanente actualización del carácter capitalista de
una sociedad. Entonces ¿qué es lo que se empieza a construir? La
posibilidad de una vuelta de tuerca capitalista fundada en una mayor
exclusión de la sociedad, y ese es el chiste trágico; y, de este lado,
los ingenuos que intentan la prolongación de una autonomía capitalista
posible para lograr una mayor inclusión. ¿Qué quiere decir autonomía
capitalista? Es salir a defender un poco las mercancías propias porque
si lo hago permanentemente bien voy a poder tirar para abajo algo.
Esto no está mal ni bien, pero sólo es posible si gano la lucha en el
interior de las facciones capitalistas.

”¿Y usted qué piensa?

”Que no hay una posibilidad de desarrollo de un sistema capitalista si
no es a partir de la expropiación de otro, nada detiene las leyes de
acumulación capitalista. Nadie puede poner en duda que pueden
producirse según el desenvolvimiento del mercado mundial coyunturas
que permiten una situación en la cual hay una redistribución del
ingreso que humaniza las condiciones. Pero esto no es fácil, dado que
redistribuir significa imposibilitar a capitalistas su acumulación,
sacarles su oxígeno.

”¿No es llamativo que se haya pacificado el país con orden democrático
durante 25 años justo cuando la sociedad es más desigual que nunca.
¿Hay una relación de ”causalidad" en eso?

”En realidad es así: cada golpe implica una manera de redistribuir.
Usted mismo ofrece la respuesta en su pregunta. Justamente no es
contradictorio, como podría pensarse, pacificar la sociedad cuando es
desigual como nunca. ¿por qué? Han matado 30 mil. ¿Quién se encarga de
poner orden desde esa perspectiva? El delito organizado, no hay delito
sin organización. Meterse en el delito organizado es meterse en la
entraña de cómo construye un orden capitalista. Los dos grandes
negocios universales son las armas y la economía negra, el
narcotráfico, lavado, prostitución y juego. Usted me habla de un orden
institucional. Esto es: para nosotros los iguales. Si, en cambio,
somos pobres dentro de los iguales, nos va a ir mal. Hay una frase de
Borges que me hace reír: llega a México en medio de la dictadura de
acá en el ”77 o ”78, le preguntan sobre la democracia y él dice ”Esa
superstición". Y yo digo: hay algo de superstición en la democracia.
No es verdad que la democracia sea lo que la gente desea que sea, y
nunca lo fue. Ni siquiera en Grecia. La democracia siempre ha sido un
orden institucional tribal. Es la victoria de quien conquistó el
territorio con las armas y mantiene el territorio con las armas, sea
que las use o le baste con mostrarlas.


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