Extracto de un diálogo entre Noam Chomsky y Michel Foucault en el año 1971
Tema: Naturaleza Humana: Justicia versus Poder

Moderado por Fons Elders

agradecemos a Gabriela Montes de Oca la traducción de este material

http://www.elhilodeariadna.com/ariadna_inter/index.asp

Elders: Bueno, haremos lugar ahora a la segunda parte de la discusión, la política. Primero de todo, me gustaría preguntarle al Sr. Foucault por qué está él tan interesado en política, ya que, él me dijo que de hecho, gusta más de la política que de la filosofía.
Foucault: Nunca me he referido, en cualquier caso, a la filosofía. Pero eso no es un problema. (risas de Foucault)
Su pregunta es: Por qué estoy yo, tan interesado en política. Pero si yo le contestara muy simplemente, le diría esto: por qué no debo estar interesado?.
Esto es decir, qué ceguera, qué sordera, qué densidad de la ideología, habría de sobrecargarme para evitar que continúe interesado en el que es probablemente el tema más crucial de nuestra existencia, es decir, la sociedad en la cual vivimos, las relaciones económicas dentro de las cuales esto funciona y el sistema de poder que define las formas de regulación y los permisos y prohibiciones habituales de nuestra conducta?. La esencia de nuestra vida consiste, después de todo, en el funcionamiento político de la sociedad en la cual nos encontramos.
Entonces no puedo contestar su pregunta sobre por qué estoy interesado; puedo sólo contestar por la pregunta por qué no debería estar interesado?.
Elders: Está obligado a estar interesado, no es eso?.
Foucault: Si, al menos, no hay nada extraño aquí sobre cuál es el valor de la pregunta o la respuesta. No estar interesado en política, eso es lo que constituye el problema. Entonces en lugar de preguntarme a mí, debería preguntarle a alguien que no se interese en política y después de su pregunta teniendo buenos fundamentos, estaría en lo correcto al decir ? por qué, maldito, no estás interesado??. ( risas de ambos)
Elders: Bueno, sí, quizás. Sr. Chomsky, estamos muy interesados en conocer sus objetivos políticos, especialmente con relación a su bien conocido anarco-sindicalismo o, como usted lo llama, socialismo libertario. Cuáles son las metas más importantes para su socialismo libertario?.
Chomsky: superaré el impulso a contestar a una pregunta anterior muy interesante que me hizo y cambió por esta.
Comenzaré por referirme a algo que ya hemos discutido, esto es, si es correcto, como creo lo es, que el elemento fundamental de la naturaleza humana es la necesidad del trabajo creativo o de la investigación creativa, a favor de la libre creación, sin los efectos de los límites arbitrarios de las instituciones coercitivas, entonces por supuesto a esto seguirá que una sociedad decente debería maximizar las posibilidades para que las características fundamentales de los seres humanos sean realizadas.
Esto significa tratar de superar los elementos de represión y opresión y destrucción y coerción que existen en cualquier sociedad actual, las nuestras por ejemplo, como residuo histórico.
Ahora cualquier forma de coerción o represión, cualquier forma de control autocrático en algún ámbito de la existencia, restricción autocrática sobre alguna área del esfuerzo humano, puede ser justificada, si es que se hace, sólo en términos de la necesidad de subsistencia, o de la necesidad de sobrevivir, o la necesidad de defensa contra alguna muerte horrible, o algo parecido. Eso no puede estar justificado intrínsecamente. Algo así debe ser superado y eliminado.
Y pienso que, al menos en las sociedades tecnológicamente avanzadas del Oeste, ahora estamos ciertamente en una posición dónde la servidumbre sin sentido puede en su mayor parte ser eliminada, y en la medida en que lo marginal sea necesario, puede ser compartido entre la población; en donde el control autocrático centralizado, en primer lugar, las instituciones económicas en las cuales siento otro capitalismo privado o totalitarismo estatal o la mezcla de formas variadas del capitalismo del estado que existe aquí y allí, a sido un destructivo vestigio de la historia.
Son todos vestigios que tienen que ser derrocados, eliminados a favor de la directa participación en la forma de consejo de trabajadores, u otras asociaciones libres de individuos constituidas por ellos mismos con el propósito de su existencia social y su labor productiva.
Ahora, un descentralizado sistema federado, de libre incorporación de asociaciones económicas tanto como instituciones sociales sería lo que yo refiero como anarco-sindicalismo. Y me parece que esto es la forma apropiada de organización social para una sociedad tecnológicamente avanzada, en la cual los seres humanos no han de ser forzados a la posición de instrumentos, a piezas insignificantes del engranaje. Ya no hay más necesidad social alguna para el ser humano, a ser tratado como un elemento mecánico dentro del proceso productivo, que puede ser superado, y debemos superarlo, por la libertad de la sociedad y la libre asociación, en las cuales el impulso creativo que considero intrínseco de la naturaleza humana sea una realidad capaz de realizarse a ella misma de cualquier manera.
Y además, estimado Sr. Foucault, no veo cómo algún ser humano puede no estar interesado en esta cuestión ( risa de Foucault)
Elders: Cree, Sr.Foulcault, que podemos llamar a nuestra sociedad democrática, después de escuchar la declaración del Sr. Chomsky.
Foucault: No, yo no tengo la menor confianza que uno pueda considerar a nuestra sociedad democrática. ( risas de Foucault)
Si uno entiende por democracia el efectivo ejercicio del poder por una población en la que nadie esté dividido u ordenada jerárquicamente en clases, es absolutamente claro que estamos muy lejos de la democracia. Es también claro que vivimos bajo un régimen de dictadura de clases, un poder de clases que se impone a sí mismo mediante la violencia, siempre cuando los instrumentos de esa violencia son institucionales y constitucionales, y hasta que punto en cuanto a eso no hay una pregunta desde la democracia para nosotros.
Bien. Cuando usted me pregunta por qué estoy interesado en política, me niego a responder porque me parece evidente, pero quizá su pregunta era Cómo estoy interesado en esto?
Y me ha preguntado eso, y en cierto sentido tendría que decirle, tendría que decirle que estoy mucho menos avanzado en mi camino, contribuyo menos que el Sr. Chomsky. Esto es decir que admito no poder definir, o no poder proponer fuertes razones, de un modelo social ideal para el funcionamiento de nuestra sociedad científica y tecnológica.
Por otra parte, una de las tareas que me parece inmediata y urgente, además de todas las demás, es esta: que debemos indicar y demostrar, desde dónde se ocultan las relaciones de poder político que actualmente controlan el cuerpo social y lo oprimen o reprimen.
Que quiero decir con esto, esa es la cuestión, al menos en la sociedad europea, considerar que el poder está localizado en manos de los gobiernos y que este es ejercido a través de ciertos números de instituciones particulares, tales como la administración de la policía, del ejército y del aparato del estado.
Uno sabe que todas esas instituciones son hechas para elaborar y trasmitir un cierto número de decisiones, en nombre de la nación o del estado, para luego aplicar las sanciones a quienes no las obedecen. Pero creo que el poder político también se ejerce a través de la mediación de ciertos números de instituciones las cuales hacen ver como si no tuvieran nada en común con el poder político, y como si fueran independientes de este, cuando no lo son.
Uno sabe esto con relación a la familia, y sabe que la Universidad, y de manera general, todos los sistemas de enseñanza, los cuales aparecen simplemente como trasmisores de conocimientos, están hechos para mantener cierta clase social en el poder, y excluir los instrumentos de poder de otras clases sociales. Instituciones de conocimiento, de prevención y cuidado, como la medicina, también ayudan a sostener el poder político. Además esto es obvio, incluso al punto de escándalo, en ciertos casos referidos a la psiquiatría.
Me parece que la tarea real de la política en una sociedad semejante a la nuestra es criticar el trabajo de las instituciones, las cuales aparecen neutrales e independientes, criticando y atacándolas de la misma manera que a la violencia política, la cual siempre ha ejercido oscuramente a través de ellas, desenmascararlas de modo que uno pueda luchar contra ellas.
La crítica y la lucha son esenciales para mí por diferentes razones: primero porque el poder político es mucho más profundo de lo que uno sospecha; hay centenares e invisibles puntos poco conocidos de soporte; su verdadera resistencia, su verdadera solidez está quizá dónde uno no lo espera. Probablemente es insuficiente decir que detrás de los gobiernos, detrás de los aparatos del Estado, está la clase dominante; uno debe ubicar los puntos de actividad, los lugares y las maneras en las cuales su control es ejercido porque ese control no es simplemente la expresión en términos de política de la explotación económica, ese es su instrumento y, en gran medida, la condición que hace esto posible; la ocultación de lo uno es lograda a través del exhaustivo discernimiento de lo otro. Bien, si uno no logra reconocer esos puntos de soporte de las clases dominantes, corre el riesgo de dejar que ellos continúen existiendo y de ver a esas clases dominantes reconstituirse incluso después de evidentes procesos revolucionarios.
Chomsky: Si, ciertamente estaría de acuerdo con eso, no sólo en teoría sino también en acción. Esto es, hay dos tareas intelectuales: una, que es la que está en discusión, es tratar de crear la visión de una futura sociedad justa; esto es crear, si usted quiere, una teoría social humanística que esté basada, si es posible, sobre algunos conceptos sólidos y bondadosos de la esencia humana o de la naturaleza humana. Esa es una tarea.
Otra tarea es entender muy claramente la naturaleza del poder y la opresión, el terror, y la destrucción en nuestra propia sociedad. Y que ciertamente incluye a las instituciones por usted mencionadas, así como las instituciones centrales de cualquier sociedad industrial, a saber económica, comercial y financiera y en particular, en los tiempos que vienen, las corporaciones multinacionales, las cuales no están lejos de nosotros materialmente esta noche[ i.e., the Phillips Corparation at Eindhoven, Holland].
Son esas las instituciones básicas de reglas de opresión y coerción y autocracia que no parecen ser neutrales a pesar de todo lo que dicen: bien, somos sujetos de la democracia del mundo mercantil, y esto debe entenderse precisamente en términos de su poder autocrático, incluyendo desde el particular control autocrático hasta la dominación de la energía de mercado en una sociedad igualitaria.
Indudablemente debemos entender estos hechos, y no sólo entenderlos también combatirlos. Así en realidad, en cuanto a que nos toca una propia complicación política, en la cual se emplea la mayoría de energía y esfuerzo de uno, me parece que ciertamente éste debe estar en ese campo. No quiero dar mi opinión personal acerca de esto, pero mi propia certeza está en ese campo y asumo que está en todos.
Aún, creo que sería de una gran ignominia, poner fuera enteramente la labor algo más abstracta y filosófica tratando de unir las conexiones entre el concepto de naturaleza humana que otorga todo su alcance a la libertad y dignidad y creatividad y otras características fundamentales de los seres humanos, y relacionarlas con algunas nociones de la estructura social en las cuales esas características serían realizadas y en las cuales lo significativo de la vida humana pueda ocupar su lugar.
Y de hecho, si nosotros pensamos en una transformación social o revolución social, sería por supuesto un absurdo, tratar de bosquejar detalladamente la meta que esperamos alcanzar, aún cuando conociéramos algo acerca de donde pensáramos ir, además tal teoría nos lo indica.
Foucault: Si, pero entonces no existe un peligro aquí? Si usted dice que cierta naturaleza humana existe, que en la sociedad actual aún no están dados los derechos y posibilidades que permitan a esa naturaleza humana la realización de sí misma... eso es realmente lo que usted a dicho, creo.
Chomsky: Sí.
Foucault: Y si uno admite esto, no se corre riesgo definiendo la naturaleza humana- la cual es al mismo tiempo real e ideal, y ha sido reprimida y escondida hasta ahora- en términos apropiados para nuestra sociedad, nuestra civilización, nuestra cultura?
Tomaré un ejemplo para simplificar esto. El socialismo durante un cierto período, hasta fin del siglo XIX, y comienzos del siglo XX, admitió en efecto que en las sociedades capitalistas el hombre no había hecho realidad el pleno potencial para su desarrollo y propia realización. La naturaleza humana fue efectivamente alienada en el sistema capitalista. Y soñaba con una naturaleza humana finalmente liberada.
Qué modelo se usó para concebir, proyectar, y eventualmente realizar esa naturaleza humana? Fue de hecho el modelo burgués.
Considerando que una sociedad alienada fue una sociedad que, por ejemplo, dio dignidad de un lugar para el beneficio de todos, hacia una sexualidad tipo burgués, hacia una familia tipo burgués. Y además es muy cierto que esto es lo que ha pasado en la Unión Soviética y en las democracias populares: Un cierto tipo de sociedad ha sido reconstituido, ha sido transpuesta por la sociedad burguesa del siglo XIX. La universalización del modelo burgués ha sido la utopía en la cual tuvo vida la constitución de la sociedad soviética.
El resultado es esto de lo que usted también dio cuenta, creo que es difícil decir qué es la naturaleza humana. No está ahí el riesgo de que nosotros estemos conduciendo a un error? Mao Tse-Tung habló de la naturaleza humana burguesa y de la naturaleza humana del proletariado, y consideró que no eran la misma cosa.
Chomsky: Bien. Vea usted, creo que en el ámbito intelectual de la acción política, que es, el ámbito que trata de construir una visión de una sociedad justa y libre sobre la base de algunas nociones de la naturaleza humana, enfrentamos los mismos problemas que enfrentamos en la acción política inmediata, es decir, por el momento impulsar a hacer algo, porque los problemas son demasiado grandes, y aún conociendo que todo lo que hacemos es sobre la base de una interpretación muy parcial de la realidad social, y la realidad humana en este caso.
Por ejemplo, para ser totalmente concreto, mucha de mi propia actividad real tiene que ver con la guerra de Vietnam, y algo de mi propia energía se mueve dentro de la desobediencia civil. Bien, la desobediencia civil dentro de U.S. es una acción asumida a pesar de la considerable inseguridad acerca de sus efectos. Por ejemplo, amenazas al orden social en donde el poder, un argumento de poder, ocasiona fascismo; y que sería algo muy incorrecto( malo) para América, para Vietnam, para Holanda y para todos los demás. Usted sabe, si un gran Leviatán como Estados Unidos se volviera fascista, muchos problemas resultarían, de modo que es un peligro emprender este acto concreto.
Por otra parte, hay un peligro mucho mayor en no asumir esto, o sea, si usted no asume eso, la sociedad de Indochina quedará hecha pedazos por el poder de América. A pesar de esa inseguridad uno tiene que decidir el rumbo a seguir.
Bien, asimismo en el ámbito intelectual, uno está afrontando las incertidumbres que usted correctamente formula. Nuestro concepto de la naturaleza humana es ciertamente limitado, esto es en parte socialmente condicionado, forzado por nuestros propios defectos de carácter las limitaciones de la cultura intelectual en la cual vivimos. Aún así, es de crítica importancia que nosotros conozcamos que metas estamos tratando de alcanzar, si deseamos alcanzar algunas metas posibles. Y esto significa que tenemos que ser suficientemente audaces especular y crear teorías basándose en conocimientos parciales, en tanto que queden abiertas hacia fuertes posibilidades, y realmente probabilidades contundentes, que al menos en algunos aspectos estamos muy lejos de marcar.
Elders: - Bueno, quizá sería interesante indagar con más precisión en el problema de la estrategia( política). Supongo, a lo que usted denomina como desobediencia civil, probablemente igual, a lo que nosotros llamamos acción extraparlamentaria.
Chomsky: - No; pienso que va más allá de eso. Acción extraparlamentaria, incluiría digamos, una masiva demostración legal, pero la desobediencia civil está más limitada que toda la acción extraparlamentaria, ya que significa un directo desafío de lo que se presume, a mi punto de vista incorrecto, del estado siendo ley.
Elders: - Entonces, por Ej. , En el caso de Holanda, tenemos algo como un censo poblacional. Uno está obligado a contestar preguntas de un formulario oficial.
Llamaría usted, desobediencia civil, al caso en el cual, uno rehusara completar
ese formulario
Chomsky: - Correcto. Sería un poco más prudente a cerca de eso, porque, retomando un tema importante que Foucault establece, uno no necesariamente, permite al estado definir qué es legal. Ahora el estado tiene el poder para imponer ciertos conceptos sobre que es legal, pero ese poder no implica justicia o incluso corrección; por eso el estado puede definir algo como la desobediencia civil y estar errado haciéndolo.
Por ejemplo, en Estados Unidos, el estado define la desobediencia civil cuando, digamos, hacen descarrilar un tren de municiones que va hacia Vietnam, y se equivoca al definir esto como desobediencia civil, ya que es legal, justo y apropiado hacerlo. Es apropiado cumplir con las acciones que previenen los actos criminales del estado, igual de apropiado que cometer infracción a una orden de tránsito para prevenir un asesinato.
Si yo tengo parado mi auto frente al semáforo en rojo y luego conduzco con luz roja, impidiendo que alguien ametralle a un grupo de personas, por supuesto que esto no es un acto ilegal, es una acción correcta y apropiada y, ningún juez sano lo condenaría por esa acción. Asimismo, mucho de lo que definen las autoridades del estado como desobediencia civil no lo es realmente: de hecho, es legal un comportamiento que viole las ordenes del estado, las cuales pueden o no ser órdenes legales.
Pero pienso que uno debe ser lo suficientemente prudente acerca de las cosas que denomina ilegales.
Foucault: - Sí, pero me gustaría preguntarle. Cuando, en Estados Unidos, usted comete un acto ilegal, justifica el hacerlo, en términos de justicia o de una legalidad superior, o justifica el hacerlo por la misma necesidad de la lucha de clases, que es en la actualidad esencial para el proletariado y su lucha contra la clase gobernante?
Chomsky: - Bien, aquí me gustaría exponer el punto de vista, que es tomado por la Corte Suprema Americana y probablemente otros tribunales en semejantes circunstancias, esto es, intentar explicar la cuestión la más clara y estrictamente posible. Pensaría que, últimamente, tendría mayor sentido, en muchos casos, actuar contra las instituciones en una sociedad dada, si en ella, golpeamos al origen del poder y la opresión en esa sociedad.
Sin embargo, la ley durante su larga existencia representó ciertos valores humanos, que son decentes valores humanos, y la ley existente, correctamente interpretada, permite más de lo que el estado prohíbe.
Y, pienso que es importante explotar ese hecho.
Foucault: - Si..
Chomsky.-... es importante explotar, las áreas dentro de las cuales la ley está formulada adecuadamente y quizá luego actuar directamente contra aquellas áreas dentro de las cuales la ley, simplemente, ratifica algún sistema de poder.
Foucault:- Pero , pero yo.....
Chomsky:-A ver si entendí ...
Foucault: - Mi pregunta era esta: cuando usted comete claramente un acto ilegal.....
Chomsky: -...el cual yo considero ilegal, no sólo el estado.
Foucault:- No , no , bueno , es el estado....
Chomsky:- ...lo que el estado tiene en cuenta como ilegal....
Foucault: - lo que el estado considera ilegal.
Chomsky:- Si
Foucault: - Está cometiendo ese acto en virtud de un ideal de justicia, o porque la lucha de clases lo hace útil y necesario?. Usted refiere a una justicia ideal, ese es mi problema.
Chomsky: - Repito, muy a menudo cometo actos que el estado considera ilegales y yo considero legales: esto es, yo considero al estado como criminal. Pero, en algunas circunstancias, eso no es real. Seré absolutamente concreto acerca de esto y propongo el área de la lucha de clases a la lucha imperialista, donde la situación es clara y sencilla. Tomo el derecho internacional, un instrumento muy débil por nosotros conocido, pero que a su vez, incorpora principios muy interesantes. El derecho internacional es, en muchos aspectos, el instrumento para los poderosos: esto es, una creación del estado y sus representantes. En el desarrollo de la estructura del derecho internacional vigente, no existía la participación por parte de los movimientos campesinos.
La propia estructura del derecho internacional refleja este hecho y debe ser cuestionada; esto es, el alcance excesivo del derecho internacional en respaldo de las estructuras de poder es contundente, definido por ellos mismos como estado, en contra de los intereses de las masas populares.
Este es un defecto fundamental del derecho internacional y pienso que uno está justificado al oponerse tanto al aspecto del derecho internacional que no tiene validez, como al aspecto que no tiene más validez que la justicia divina de los reyes. Esta es simplemente una herramienta de dominio para conservar su poder.
Pero, por cierto, el derecho internacional no es únicamente de este tipo. Y, de hecho, hay puntos interesantes del derecho internacional, por ejemplo, arraigados en los principios de Nuremberg y en la Carta de las Naciones Unidas, los cuales, creo requieren, la necesidad de que el ciudadano actúe contra su propio estado, en cuyo caso el estado falsamente considerará ( al ciudadano) como criminal. Sin embargo, está él actuando legalmente, porque el derecho internacional además prohíbe la amenaza o el uso de la fuerza en los asuntos internacionales, excepto bajo algunas pocas circunstancias, entre las cuales, por ejemplo, la guerra de Vietnam no es un caso. En el caso particular de la guerra de Vietnam, el significado que más me interesa, es la capacidad criminal de los Estados Unidos.Y las personas tienen el derecho de frenar a los criminales que cometen asesinatos. Justo porque el criminal hace llamar sus acciones ilegales cuando usted intenta ponerle un freno, eso no significa que sea ilegal.
Un caso perfectamente claro de esto es, actualmente el papel del Pentágono en los Estados Unidos que, supongo usted ya conoce.
Restringirlo es esencial y olvidando los legalismos, lo que está sucediendo es que, el estado está tratando de procesar a las personas por exponer estos crímenes. Esto es lo que viene a ser. Ahora, obviamente esto es un absurdo, y uno no debe prestar atención a nada de ello, que apunta a distorsionar procesos judiciales razonables.
Es más, pienso que existen sistemas legales que explican, incluso, por qué esto es absurdo. Pero, si no se aplican, debemos oponernos nosotros al sistema de la ley.
Foucault: - Entonces es en nombre de una justicia más pura que usted critica el funcionamiento de la justicia?.
Es esta una pregunta importante para hacernos aquí. Es verdad que en todas las luchas sociales, está la cuestión de la ? justicia ?. Plantear eso más precisamente, la lucha contra el tipo de justicia, contra lo que es injusto, es siempre parte de la lucha de clases: destituir a los jueces, cambiar los tribunales, indultar a los condenados, abrir las prisiones, sería siempre parte de las transformaciones sociales tan pronto como ellos se convirtieran en ligeramente violentos. Actualmente, la función de la justicia y de la policía en Francia apunta a atacar a grupos por nosotros llamados ?gauchistes ?( izquierdistas. Pero, si la justicia tiene intenciones en esa lucha, como instrumento de poder, no es de esperar que esto finalice un día, en esta u otra sociedad, que la gente fuera recompensada de acuerdo a sus méritos o sancionada por sus faltas. Antes que pensar a la ?lucha de clases? en términos de ? justicia ?, tiene que enfatizarse a la ? justicia ? en términos de ?lucha de clases?.
P.D. (Una apreciación de N. Chomsky posteriorsobre el diálogo con Foucault )
Extraído del libro?Noam Chomsky conversaciones con Mitsou Ronat?:
Cuáles eran sus divergencias políticas
Noam Chomsky :Por mi parte, separaría dos tareas intelectuales. Una consistiría en imaginar una sociedad futura conforme a las exigencias de la naturaleza humana , si usted quiere. La otra , en analizar la naturaleza del poder y la opresión en nuestras sociedades actuales. Para él, si lo he interpretado bien, todo lo que podemos imaginar no es sino una producción de la sociedad busguesa del período moderno: las nociones mismas de justicia , o de realización de la esencia humana serían invenciones de nuestra civilización , y resultantes de nuestro sistema de clases. La justicia estaría, pues , reducida a un pretexto esgrimido por una clase que quiere acceder al poder. El problema no radicaría en alcanzar el poder para implantar la justicia. Las cuestiones abstractas de justicia no se plantean y quizá no puedan siquiera plantearse en forma inteligible.
Foucault decía , siempre si mi interpretación es correcta , que la lucha de clases se libra para ganar y porque conducirá a una sociedad más justa. Al respecto difiero totalmente. La lucha social puede ser justificada, a mi ver, sólo apoyándose sobre un argumento ? aunque indirecto y basado en cuestiones mal comprendidas fácticas y axiológicas ? según el cual sus consecuencias serían beneficiosas para la humanidad y aportarían una sociedad más decente. Tomemos el caso de la violencia. No soy un pacifista a ultranza , no diré que en toda circunstancia está mal hacer uso de la violencia . Pero esta utilización sólo puede justificarse si conduce a una mayor justicia. Si el único objetivo de la dictadura del proletariado es meter al resto del mundo en hornos crematorios, no está justificada . Sólo lo estará si permite poner fin a la opresión de clases . No estábamos de acuerdo , porque donde yo hablaba de justicia, él hablaba de poder. Al menos, así es como entendí la diferencia de nuestros puntos de vista

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  Extracto de un Diálogo entre N.Chomsky y M.Foucault -1971-

Recordemos que a Heráclito lo apodaban "el obscuro" y no por ello,era liviano ni superficial. Tengamos en cuenta,el ámbito en el que ambos desarrollan sus ideas: Un encuentro distendido, entre dos Intelectuales geniales. No están desarrollando sus máximas en un libro, sino que es un encuentro, una charla para disfrutar. No creo que sean opuestos ni resistan comparación, tampoco me parece eso del americano revoltoso, en tal caso sería revoltoso para la última administración de EEUU. Pero no en 1971, para Foucault.Ambos leyeron a Platón y saben perfectamente aquello de Individuo-Sociedad y Estado. Y también saben aquello del bien común y el bienestar general. Y tendríamos que diferenciar a qué tipo de Estado se refieren en algunas ocasiones. Para nosotros que estamos leyendo a uno y otro, nos apasiona más relacionar a Foucault con los Clásicos, con el diálogo socrático, el mito de la Caverna,etc.Salirse de la teoría, y recorrer con una antorcha equívocada o no, a los fines de llevar a la práctica el ideal filosófico primero y luego ser coherente con su ideal político, ahí lo ubicaría a Chomsky.Creo que son participes no casuales de este encuentro. Y, en algunos momentos, vale recordar aquello de la mayor felicidad para el mayor número sin invadir la libertad de nadie y sin violencia.También lo relaciono con la diferencia entre ofensa y daño.Y me parece que tenemos que diferenciar.Fue agradable leer el artículo y también sus opiniones.

Enviado por: Marcela @ 26/07/2009

  La postura comoda de Focault

Creo que Focault esta instalado en una posicion mas comoda que Chomsky siempre es mas facil criticar un modelo dado que construir ese modelo. Nos resulta mas facil criticar Windows que darnos a la tarea de construir un sistema que se acerque mas a nuestra necesidades. Focault esta mas comodo cuestionando el modelo de Chomsky que dando se a la tarea de la construccion de un modelo que se asemeje y elimine las imperfecciones que critica en el modelo de Chomsky

Enviado por: Gil @ 23/01/2008

  Respuesta a Il Minto

No escribí que no quiero ningún cambio social, esa es tu interpretación errónea de lo que escribí. Lo que escribí, si te fijas bien, es que la ausencia de ideales no asegura de ninguna manera una sociedad mejor que la presencia de ellos. "cualquiera de las cosas q nombraste solo posibles gracias al sistema existirian en otras concepciones del orden social"No dije que la existencia de estas cosas justifique la injusticia social. Dije: "este es un problema y es la reducción de toda ley, toda ciencia y toda técnica a una mantención de la dominación socioeconómica, que de hecho sin duda está presente allí, pero no hemos de olvidar que la ciencia y la técnica son las que permiten de hecho, por poner un ejemplo cercano, que tengamos (algunos, y aki kise decir: lamentablemente solo algunos) acceso a los libros de foucault y chomsky, o que podamos (algunos, idem)leer debates en internet, y así mil cosas más"Dije que estas cosas (ciencia, tecnología, etc.)tienen aspectos positivos , y pienso que el hecho de que hoy solo algunos accedan a ellas no significa que la causa o el fundamento del problema de la injusticia social esté en ellas. Ha existido injusticia social, incluso mayor (esclavitud por ejemplo) mucho antes de la modernidad y del desarollo de estas cosas.Plantear la ausencia de ideales (que no es lo mismo que la "anarquía") es simplemente idealizar el cambio por el cambio, que es por lo demás la lógica que se viene gestando ya desde el paso de la edad media a la modernidad, pero ahora en una forma radicalizada. La ausencia de ideales supone que la justicia y la equidad no son deseables, porque ellas son ideales.

Enviado por: Stefano Gissi @ 06/12/2007

  Ni obscuridad, ni criticar por criticar

Creo que considerar el pensamiento de Chomsky como un simple revoltoso, y el papel de foucault como un critico sin dirección es algo muy serio y equivocado. Primero porque el pensamiento de Michel Foucault es tan amplio que pretende explicar todas las esferas que afectan directamente nuestra existencia, da explicaciones lógicas, o al menos como estan ahora, de las relaciones que existen. en muchos puntos Noam Chomsky comparte esas ideas con Foucault, pareceria que las palabras de Chomsky son abstractas si nos limitamos solo a leer este dialogo, que segun como lo veo yo, se basa en los postulados de Foucault y como podrian aplicarse o que importancia tienen para el pensamiento libertario de unos de los pocos intelectuales que abiertamente asi se declaran. entonces como finaliza este articulo, la cuestión entre estos dos pensadores es sobre la justicia, sobre como s ela puede entender yq ue significa realmente.Igual cualquier idea apriori que demos sería un poco incorrecto ya que incurririamos a hablar por hablar, se debne antes estudiar o al menos leer la base del pensamiento Politico -y filososfico si asi se quiere- de ambos para ahondar en la discución.Salud!

Enviado por: Carol @ 28/09/2007

  RE: La oscuridad de Chomsky

Coincido con Marcelo. Si bien hace unos días tuve la oportunidad de leer un extracto mucho más reducido en un medio gráfico (Le Monde diplomatique - Agosto 2007) y me pareció excelente, ahora, leyendo este extracto de mayor extensión, por momentos se me hizo hasta algo tedioso "escuchar" a Chomsky, quien no consigue hilvanar un discurso más profundo y sólido, más desarrollado tal vez, a contraposición de Foucault. De cualquier forma es interesante, una lástima que Chomsky no logre incomodar a Foucault más que con confusiones producto de su propia superficialidad para abordar el tema. Mientras que Foucault es teoría, creo que Chomsky con sus conceptos y (falta de mayor) articulación se acerca más a ideología, y tales concepciones no están al mismo nivel en cuanto a desarrollo y herramientas como para confrontarse de forma productiva. Pero como dije más arriba, me resulta igualmente interesante.Saludos.

Enviado por: Jules @ 18/08/2007

  Sólo pregunto

Quién dijo aquello de que "el fín no justifica los medios?

Enviado por: francisco @ 17/08/2007

  La oscuridad de Chomsky

Bien, aquí dos cuestiones por las que creo que te equivocas en el término que utilizas. La primera: Es cierto que en el debate Chomsky se presenta como superficial o al menos no discute desde la profundidad que lo hace Foucault. Pero no considero que por eso sea oscuro. Más bien creo que es práctico. Chomsky acepta las ideas de Foucault manifiestamente y se pregunta... sí, pero que hacemos entre tanto?. Es más una ideología de la práctica. Esa finalidad de justicia que contempla Chomsky no espera más que la modificación real del mundo en el que vivimos con el objeto de generar nuevos espacios dónde la revolución se siga rediagramando. La segunda: Ciertamente no estaba a la altura de Foucault. Focault ve al sistema mucho más allá y discute justamente el concepto de justicia y de derecho... se pregunta: desde que lugar se puede considerar a un ley justa? Es realmente, desde este punto, mucho más marxista que Chomsky. Términa dejando un sarcastico sabor que coloca a este último en el papel de un simple americano revoltoso.

Enviado por: Marcelo @ 21/05/2007

  respuesta a comentario de stefano gissi

tus argumentos para descartar ideologias q se oponen al sistema son los que te dijo el sistema, y son los tipicos de un automata. vos sos un burgues que necesita a los pobres para sustentar su sistema. cualquiera de las cosas q nombraste solo posibles gracias al sistema existirian en otras concepciones del orden social, pero vos queres q te sirvan, no queres ensuciarte las manos. para eso estamos los obreros. la libertad es un bien comun, si en anarquia alguien la afecta tambien se vera afectada su libertad, por el hecho de q el hombre es un ser social. la anarquia requiere el cambio del hombre, porq el sistema actual es resultado de su estado decadente. vos no queres cambiar ni que nada cambie por tu inseguridad y tu vision corta y cerrada.

Enviado por: il_minto @ 03/05/2007

  opinion y respuesta

que etiqueta tan fea... (oscuro) que significacion tiene ?? lo oscuro es malo? o bueno ....? no comprendo claramente eso.fue un dialogo bueno , aun asi debo leerlo una vez mas para comprender tan solo un poco de las ideas de ellos que aqui se exponen y comensar a leer sus libros previos para ver el avance de la idea y su origen ....los dos al fin critikaron la existencia del estado y los metodos de represion.

Enviado por: Pepe Cortisona @ 03/04/2007

  ¿Ausencia de ideales como la justicia?

Creo que esa "ausencia de ideales" en que cae la crítica social foucaultiana es tanto o más decadente que los ideales que sostienen la explotación. Es cierto que es difícil proponer algo, proponer ideales como la justicia, abstrayendose de nuestras determinaciones socioeconomicas en el momento en que las proponemos. Mal que mal, el mismo Foucault ha tenido acceso a una educación provilegiada, que muchos no tienen, y sin ella no podría pensar toda su crítica. También va al médico cuando tiene algún problema, y usa la tecnología, como todos los intelectuales que critican la ciencia y la tecnología.este es un problema y es la reducción de toda ley, toda ciencia y toda técnica a una mantención de la dominación socioeconómica, que de hecho sin duda está presente allí, pero no hemos de olvidar que la ciencia y la técnica son las que permiten de hecho, por poner un ejemplo cercano, que tengamos (algunos) acceso a los libros de foucault y chomsky, o que podamos (algunos)leer debates en internet, y así mil cosas más.Por otro lado, la ausencia de ideales, el simple rechazo de ideales como la justicia o la igualdad, y el rechazo de toda ley, significa que cada cual haga lo que quiera, y eso solo puede conducir a una decadencia mayor, a seres humanos haciendo daño, violando y asesinando a otros seres humanos a su antojo, probablemente de una manera peor a la de hoy.Proponer ideales puede llevar el ejercicio de la violencia, como pasó con los ideales de Hitler, sin duda.Pero proponer no sostener ideales no garantiza en modo alguno una situación menos violenta, todo lo contrario. Es la apertura misma para la explotación, la dominación y la violencia legitimada, ya sin necesidad siquiera de ejercerla sutilmente.

Enviado por: Stefano Gissi @ 06/12/2006

  oscuro???

Chomsky oscuro??? se nota que usted no sabe leer. Vaya a mirar quien es oscuro al escribir en comparación con quien!!!!!Foucault es mil veces más oscuro que Chomsky, este ultimo siempre intenta ser superclaro no ve que es cartesiano!!!!!que ignorancia por Dios

Enviado por: caipiriña @ 09/11/2006

  Perturba la liviandad de Chomsky

Lo que me llama poderosamente la atención en Chomsky es su pensamiento anecdótico, siendo como es, un lingüista, luego, me perturba.Esto lo sustanciaré en un artículo a publicar en estos días.Respecto de Foucault (alguien lo ha llamado el último clásico) ofrece pautas para pensar, clásicos para leer o releer, a la vez que se me permite estar al descampado, sin paraguas de especie alguna -aunque ciertamente con sus principios que uno no puede dejar de advertir.Chomsky aquí, nuevamente, en sus principios, es oscuro. Desconcierta, pero por lo superficial, en cuanto a lo político.Naturalmente su postura contestataria al dogma es compartible pero luego, al pretender ahondar, no encontramos nada... firme.

Enviado por: Héctor @ 27/10/2006

  buen analisis

me parece que deberian de difundirse con mayor fuerza este tipo de articulos no solo en la red si no en las escuelas profesionales.

Enviado por: emilo @